În conversație pontiful tratează numeroase teme: de la Conciliul al II-lea din Vatican la actualul proces sinodal, de la Războiul din Ucraina la conflictele uitate din lume. Îndeosebi invită să se elaboreze un nou model de dezvoltare economică, model care să nu lase pe nimeni în urmă

„Tertio” a avut deja privilegiul de a-l intervieva îndelung pe papa Francisc la 17 noiembrie 2016. Motivul acelui interviu a fost, pe de o parte, centenarul primului război mondial şi, pe de altă parte, atentatele teroriste de la Paris în noiembrie 2015 şi de la Bruxelles la 22 martie 2016. După şase ani, a apărut oportun să ceară un alt interviu, de această dată cu ocazia celei de-a zecea aniversări a pontificatului său, la 13 martie 2023… Noul interviu este prevăzut pentru luni 19 decembrie 2022, la două zile după aniversarea a 86 de ani a papei Francisc şi în ziua următoare a victoriei Argentinei la campionatul mondial de fotbal. Îl salutăm pe papa felicitându-l de două ori… Odată probate microfoanele pentru înregistrare, interviul poate să înceapă.

Firul roșu pentru a înţelege pontificatul dumneavoastră este Conciliul al II-lea din Vatican. De ce vă stă la inimă continuarea punerii în practică a acelui Conciliu? Ce anume este în joc?

Istoricii spun că este nevoie de un secol pentru ca deciziile unui Conciliu să aibă efect pe deplin şi să fie puse în practică. Noi mai avem 40 de ani de parcurs… Sunt foarte preocupat pentru Conciliu deoarece acel eveniment a fost de fapt o vizită a lui Dumnezeu la Biserica sa. Conciliul a fost unul din lucrurile pe care Dumnezeu le săvârșește în istorie prin persoane sfinte. Probabil, atunci când Ioan al XXIII-lea l-a convocat, nimeni nu şi-a dat seama ce anume se va întâmpla. Se spune că el însuși credea că se va încheia într-o lună, dar un cardinal a reacționat spunând: „Începeţi să cumpăraţi mobilier şi toate celelalte, va fi nevoie de mulţi ani”. Ioan al XXIII-lea a ținut cont de asta, era un om deschis la apelurile Domnului. Aşa vorbește Dumnezeu poporului său. Şi acolo ne-a vorbit efectiv. Conciliul nu a comportat numai o reînnoire a Bisericii. Nu a fost numai o chestiune de reînnoire, ci şi o provocare pentru a face Biserica tot mai vie. Conciliul nu reînnoieşte, reîntinereşte Biserica. Biserica este o mamă care merge mereu înainte. Conciliul a deschis ușile spre o maturitate mai mare, mai în sintonie cu semnele timpurilor. Lumen gentium, de exemplu, constituția dogmatică despre Biserică, este unul din documentele cele mai tradiționale şi în acelaşi timp cele mai moderne, pentru că în structura Bisericii, tradiționalul – dacă este bine înțeles – este mereu modern. Asta pentru că tradiția continuă să se dezvolte şi să crească.

Aşa cum a declarat călugărul francez Vincent de Lérins în secolul al V-lea, dogmele trebuie să continue să se dezvolte, dar după această metodologie: „Ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate” („Progresează consolidându-se cu trecerea anilor, dezvoltându-se cu timpul, sublimându-se cu vârsta”). Adică: pornind de la rădăcină, noi continuăm să creștem mereu. Conciliul a făcut un astfel de pas înainte, fără a tăia rădăcina, pentru că nu se poate face dacă se vrea să producă roade. Conciliul este glasul Bisericii pentru timpul nostru şi noi acum suntem în primul secol în care îl punem în practică.

Este o imagine stranie: Biserica este ca o mamă care nu îmbătrânește, ci reîntinereşte tot mai mult…

Incredibilă, de fapt, dar aşa este Biserica. Reîntinereşte fără a pierde înțelepciunea sa seculară.

Continuarea punerii în practică şi a realizării Conciliului include încurajarea la sinodalitate. Ce înseamnă realmente?

Există un punct care nu trebuie pierdut din vedere. La sfârşitul Conciliului, Paul al VI-lea a rămas foarte impresionat constatând că Biserica din Occident aproape că pierduse dimensiunea sa sinodală, în timp ce Bisericile catolice din Orient au știut s-o păstreze. Așadar a vestit crearea secretariatului sinodului episcopilor, cu scopul de a promova din nou sinodalitatea în Biserică. În cursul ultimilor șaizeci de ani, aceasta s-a dezvoltat tot mai mult. Încet-încet unele lucruri s-au clarificat. De exemplu, dacă numai episcopii aveau dreptul de vot. Uneori nu era clar dacă femeile puteau să voteze… În sinodul trecut despre Amazonia, în octombrie 2019, a fost o maturare în acest sens. Așadar a avut loc un fapt deosebit. Când un sinod se termină, celor care au participat şi tuturor episcopilor din lume le este cerut care este tema pe care ar vrea s-o vadă pe ordinea de zi a sinodului următor. Prima temă indicată a fost preoția, apoi sinodalitatea. Evident era o temă împărtăşită pe care toţi episcopii considerau că a venit momentul de a o trata. Cu ocazia celei de-a cincizecea aniversări a acestui organ permanent al sinodului episcopilor, unii teologi au trasat deja un bilanţ într-un document. Venim de departe, acum suntem aici şi trebuie să mergem înainte. Şi ceea ce facem prin procesul sinodal actual şi cele două sinoade despre sinodalitate ne vor ajuta să clarificăm sensul şi metoda procesului decizional în Biserică.

Este important de a spune clar că un sinod nu este un parlament. Un sinod nu este un sondaj de opinie la stânga şi la dreapta. Nu. Protagonistul principal al unui sinod este Duhul Sfânt. Dacă Duhul Sfânt nu este prezent, nu poate să fie sinod…

În timpul interviului nostru precedent din 2016, dumneavoastră aţi evocat al treilea război mondial pe care-l trăim pe bucăți. Astăzi situația nu s-a îmbunătățit, dimpotrivă s-a înrăutățit, cu şi mai multe războaie ca acela din Ucraina. Ce rol poate desfășura diplomația vaticană?

Vaticanul a luat la inimă acest conflict încă din prima zi. În ziua următoare după începutul invadării, am mers personal la ambasada rusă. Un lucru care n-a fost făcut vreodată de un papă şi pe care un papă în mod normal nu-l face. Am exprimat şi disponibilitatea mea de a merge la Moscova şi de a face în aşa fel încât conflictul să nu continue. De la începutul său până astăzi, Vaticanul a fost mereu în centrul acțiunii. Mulţi cardinali deja au mers în Ucraina, cardinalul Konrad Krajewski a mers acolo de şase ori pentru a ajuta poporul ucrainean. În acelaşi timp, nu încetăm să vorbim cu poporul rus pentru a face ceva.

Acest război teribil, este o atrocitate imensă. Sunt acolo mulţi mercenari care luptă. Unii sunt foarte crunţi, foarte crunţi. Există tortura; copii sunt torturaţi. Mulţi copii care se află în Italia cu mamele lor, care sunt refugiaţi, au venit să mă viziteze. N-am văzut niciodată un copil ucrainean răzând. Pentru ce nu râd aceşti copii? Ce au văzut? Este înfiorător, cu adevărat înfiorător. Aceste persoane suferă, suferă datorită agresiunii. Sunt în contact şi cu diferiți ucraineni. Preşedintele Volodymyr Zelensky a trimis diferite delegaţii pentru a vorbi cu mine.

Noi de aici facem ceea ce putem pentru a ajuta populația. Dar suferința este foarte mare. Îmi amintesc ceea ce îmi spuneau părinţii mei: „Războiul este o nebunie”. Nu există altă definiție. Noi ne simţim foarte implicați în acest război pentru că se desfășoară lângă noi. Dar de mulţi ani sunt războaie în lume cărora nu acordăm atenţie: în Myanmar, în Siria – deja 13 ani de război – în Yemen, unde copiii nu au instruire nici pâine, unde suferă foamea… Cu alte cuvinte: lumea este de fapt mereu în război. În această privință există un lucru care trebuie denunțat: este marea industrie a armamentelor. Este comerțul cu arme. Când o ţară bogată începe să slăbească, se spune că are nevoie de un război pentru a merge înainte şi a redeveni şi mai puternică. Şi armele se pregătesc pentru asta. Dar există şi comerțul cu arme. Se descotorosesc de toate armele vechi pe care le au şi caută altele noi. Este teribil. Se spune – nu știu dacă este adevărat – că războiul civil spaniol a folosit pentru a testa armele pentru al doilea război mondial. Nu știu dacă este adevărat, dar armele sunt mereu testate, nu-i aşa? Este industria distrugerii, industria războiului, a unei lumi în război. În circa un secol, am cunoscut trei mari războaie mondiale: cel din ’14-’18, cel din ’39-’45 şi războiul actual care este şi un război mondial, în care țările bogate reînnoiesc propriile arme.

Când am mers în localitatea italiană Redipuglia pentru centenarul primului război mondial, una din primele mele călătorii ca papă în 2014, am văzut toate acele morminte acolo. Şi am plâns. Am plâns. Bunica mea a trăit acel război şi mi-a povestit lucruri care mi-au rămas înăuntru. La 2 noiembrie merg mereu într-un cimitir. Astfel, în urmă cu câţiva ani, am mers la cimitirul din Anzio, aproape de Roma, pentru comemorarea tuturor credincioșilor răposați, şi am văzut mormintele şi vârstele tinerilor: 18 ani, 19, 20 de ani… Şi acolo nu am putut să-mi stăpânesc lacrimile. Pentru ce această nebunie pentru acei tineri? Când unii șefi de guvern au organizat un act comemorativ pentru aniversarea debarcării din Normandia, m-am gândit la cruzimea acelei debarcări, pentru că naziştii se așteptau la ea. Știau. Conform datelor furnizate, pe plaja aceea au murit 30.000 de tineri. Mă gândesc la o mamă. Poştaşul bate la ușa ei şi are o scrisoare pentru ea. Ea deschide şi citește: „Doamnă, avem onoarea să vă informăm că aveți un fiu care este un erou”. Reacția sa este: „Eu aveam un fiu, l-au ucis”. Fiecare război este un eșec. Dar nu se învaţă, nu se învaţă. Şi acum când trăim un altul de aproape, trebuie să sperăm, dacă vrea Dumnezeu, ca să scoatem în sfârşit o lecție… Toate acestea au început cu Cain şi Abel şi continuă iarăși şi iarăși. Pentru mine este foarte dureros, foarte dureros, şi nu pot sta cu o parte nici cu cealaltă, războiul este un rău în sine.

În Belgia suntem foarte preocupați şi pentru războiul şi violenţa în Republica Democrată Congo.

Îmi amintesc că atunci când regele Baudouin era acolo pentru a proclama independenţa, i-a fost luată sabia, e adevărat? A fost o acțiune simbolică. Da, violenţa la Goma, în nord-estul Congoului, unde este gherila rwandeză. Războaie asemănătoare se duc de mulţi ani, dar noi le ignorăm. Vedem Ucraina pentru că este aproape. Războiul este nebunie, este sinucidere, este autodistrugere. Pacea, vă rog, pacea!

În țările noastre – cu un cler în diminuare şi mai puțini credincioşi – leadership-ul Bisericii tinde să se focalizeze pe liturgie şi vestire. Biserica n-ar trebui să arate mai degrabă faţa sa socială şi profetică dacă vrea să fie relevantă astăzi?

Nu se pot contrapune aceste misiuni. Nu sunt contradictorii. Rugăciunea, adorația şi cultul nu înseamnă retragere în sacristie. Nu este corect. O Biserică ce nu celebrează Euharistia nu este o Biserică. Dar nu este astfel nici o Biserică ce se ascunde în sacristie. Aranjarea în sacristie nu este un cult corect. Celebrarea Euharistiei are consecințe. Este frângerea pâinii. Asta implică o obligație socială, obligația de a avea grijă de ceilalți. Rugăciunea şi angajarea merg în acelaşi pas. Adorarea lui Dumnezeu şi slujirea adusă fraților şi surorilor noştri merg în acelaşi pas, pentru că în fiecare frate şi soră îl vedem pe Isus Cristos.

Atenţie, angajarea socială a Bisericii este o reacție, o consecință a cultului. Deci nu trebuie confundată această angajare cu acțiunea filantropică pe care o poate face şi un necredincios. Acțiunea socială a Bisericii derivă din ființa sa pentru că în ea îl recunoaște pe Isus. Este aşa de puternică încât constituie chiar metrul pe baza căruia, aşa cum ne spune Isus, vom fi judecați. Conform Mt 25 vom asculta această măsură a carității noastră în timpul judecății finale: „Iată, mi-a fost foame şi voi mi-aţi dat să mănânc; mi-a fost sete şi mi-aţi dat să beau; am fost în închisoare şi aţi venit să mă vizitați; am fost bolnav şi m-aţi îngrijit…”. Toate sunt acțiuni sociale, dar care nu sunt făcut din obligație socială sau din datorie, ci pentru că Isus este prezent în ele. Totuşi nu-l voi recunoaște vreodată pe Isus în ele dacă nu-l voi recunoaște şi în adorație şi în cult. Cele două lucruri merg împreună. Trebuie să fie unite. O Biserică pur cultuală nu este o Biserică, aşa cum nu este Biserica una pur „socială”, ca să spunem aşa…

Îngrijirea tinerilor şi a persoanelor bătrâne vă stă la inimă, pentru că riscă să nu conteze cu adevărat într-o cultură a rebutului…

În dialogul dintre diferitele generații au loc lucruri foarte frumoase. Profetul Ioel a scris o frază magnifică în această privință: „Vor profeţi fiii voștri şi fiicele voastre, bătrânii voștri vor avea vise şi tinerii voștri vor avea viziuni” (3,1). Şi după aceea tinerii şi bătrânii se întâlnesc. Bătrânul nu trebuie să fie păstrat într-un depozit sau într-un muzeu, ci trebuie să poată continua să dea societății ceea ce are înăuntru. Bătrânul are misiune. Noi trebuie să ne îngrijim de bătrând ca de o bijuterie. Chiar dacă nu mai are o sănătate bună sau dacă nu mai este pe deplin conștient, trebuie să ne îngrijim de el ca de o bijuterie, pentru că persoana aceea, acel bărbat sau acea femeie, ne-au dăruit viaţa. De aceea trebuie să ne îngrijim de el.

Şi tinerii nu sunt aici pentru a fi viciaţi şi nederanjaţi. Trebuie să-i ajutăm să crească în înţelepciune. Întâlnirea dintre tineri şi bătrâni este așadar profetică. Am trăit această experienţă de atâtea ori cu tinerii. De exemplu, îmi amintesc de o activitate în care am propus câtorva tineri să cânte la chitară într-o casă de odihnă. „Of, of, ce plictiseală!”. „Oricum, să mergem”. Şi apoi nu mai voiau să plece, au început să cânte şi dialogul cu bătrânii a început. Acei tineri au descoperit ceva în persoanele bătrâne. Bătrânii știu cum să vorbească, știu unde este problema. Unul dintre ei mi-a relatat că a trecut printr-o perioadă foarte complicată în viaţa sa şi că a întreprins drumuri dificile, inclusiv cel al dependenței de droguri; rău, rău, rău. Familia îşi dăduse seama de asta. El știa cum să ascundă asta. Însă bunica sa a observat asta şi i-a spus cu dulceață: „Te aștept. Când vrei, eu sunt aici. Eu te susțin, te iubesc”. Bunica i-a dat un pic de speranţă pentru ca la întoarcerea sa să nu se simtă mai puţin bun. Bunicii sunt amintirea care ne transmite știința. Şi a-i pune pe tineri în contact cu bunicii lor înseamnă a semăna viaţa, înseamnă a semăna viitorul. Trebuie să-i valorizăm. Nu sunt material de aruncat, aşa cum nu sunt astfel tinerii. „Lăsați-i să facă ceea ce vor”: asta înseamnă a-i abandona destinului lor, a-i exclude din viețile noastre din comoditate. Îngrijiți-vă de ambii, de tineri şi de bătrâni, şi faceţi-i să se întâlnească. Acel verset din Ioel este foarte frumos. Vreau să vă arăt ceva, numai o clipă… (papa cheamă pe cineva şi îi cere să meargă să caute o fotografie făcută în timpul vizitei sale în România, la 1 iunie 2019, nr).

Când am intrat în piața principală din Iași, pentru a întâlni familiile şi pe tineri, era plină de oameni. Am văzut o bătrână care îmi arăta un copil de circa două luni, zâmbitor, ca şi cum ar spune: „Aceasta este speranţa mea”, „uite, acum pot să visez”. M-am înduioșat. În acel moment, eram aşa de emoționat încât nu reușeam să-i spun: „Veniţi cu mine, doamnă, aşa îl arătăm tuturor”. Dar la sfârşitul discursului meu, am relatat istoria aceea şi am spus că bunicii visează când îi văd pe nepoții lor progresând şi că nepoții dobândesc curaj când pot să se sprijine pe rădăcina bunicilor lor. În mod spontan am spus: „Păcat că nu i-a fost făcută o fotografie”. Dar fotograful mi-a răspuns că a văzut entuziasmul meu şi că a făcut o fotografie. Iată fotografia cu istoria pe verso. Mie îmi spune mult. Un bătrân cu un copil, care spune: „Aceasta este forţa mea”. „Acesta este viitorul meu”. Şi copilul poate să spună: „Aceasta este forţa mea”. Această fotografie este simbolul legăturii dintre bunici şi nepoți. Este important ca să aibă contact copiii cu bunicii lor, foarte important.

Ce mesaj aveți pentru toţi lucrătorii sanitari care dau ceea ce au mai bun din ei în circumstanțe adesea dificile?

Desfășoară o funcţie importantă, o muncă foarte demnă, foarte demnă. Precum şi necesară. Dacă această muncă este trăită ca o vocație, cu duioșie, este foarte demnă. Este atât de trist că unele case de odihnă adoptă o linie prea comercială, care are, drept consecință, pierderea duioșiei. Când eram episcop la Buenos Aires, îmi plăcea să merg ca să celebrez Euharistia în casele de odihnă. Mă asiguram să am mereu suficient timp la dispoziție, astfel vorbeam tuturor şi numai după aceea celebram Liturghia. Îmi amintesc că odată – unii se vor supăra pentru că povestesc asta, dar tot o spun – când a venit momentul Împărtășaniei şi unul a spus: „Dacă vrea cineva să primească Împărtășania să ridice mâna”, şi eu trebuia să trec prin faţa lor în aşa fel încât ei să nu trebuie să se mute. Desigur toţi au ridicat mâna. Era o doamnă căreia i-am dat Împărtășania care mi-a luat mâna şi mi-a spus: „Mulţumesc, părinte, mulţumesc, sunt evreică”. I-am răspuns: „Bine, pe acesta pe care ți l-am dat era şi el evreu, nu-i aşa?” (râsete). Persoana bătrână caută compania, apropierea şi contactul, care transcend credinţa religioasă. Episcopilor le spun: „Mergeți în casele de odihnă, vizitați-i pe bătrâni”.

Modelul pieței neoliberale a ajuns la propriile limite. În ce mod „economia lui Francisc” oferă o alternativă?

Înainte de toate, doctrina socială a Bisericii – de la papa Leon al XIII-lea până astăzi – poate să inspire. Această învățătură analizează problemele economice pornind de la Evanghelie. Cu jurnalistul Austen Ivereigh am scris o carte pe care v-o voi dărui: Let us dream (Să visăm din nou). De fapt trebuie să avem curajul de a visa, de a visa şi economii care să nu fie pur liberale… Trebuie să fim prudenți cu economia: dacă aceasta se concentrează prea mult numai pe finanțe, pe simple cifre care nu au în spate entități reale, atunci economia se pulverizează şi poate conduce la o trădare serioasă. Există în acest moment persoane extraordinare care regândesc economia, între care unele femei. Femeile sunt genii ale creativității. Le menționez în cartea aceea. Economia trebuie să fie o economie socială. La expresia „economie de piață” Ioan Paul al II-lea a adăugat „socială”, o economie socială de piață. Trebuie ținut minte socialul.

În acest moment criza economică este fără îndoială serioasă, criza este teribilă. Cea mai mare parte a persoanelor din lume – majoritatea – nu au suficient să mănânce, nu au suficient pentru a trăi. Bogăția este în mâinile câtorva persoane care conduc mari firme, care uneori sunt înclinate spre exploatare. În Argentina am trăit o experienţă frumoasă care ne-a venit din Belgia, din Flandra. [Câţiva antreprenori] s-au stabilit în Argentina cu doctrina socială a Bisericii ca punct de referință. în Flandria – aşa se numea firma de textile ai cărei proprietari erau ei – muncitorii înșiși participau la dividende. A fost un pas enorm înainte pe care voi belgienii l-aţi făcut. În Argentina ar fi o bună idee să se reexamineze ceea ce s-a întâmplat acolo. Vorbesc de anii ’40 şi ’50. Așadar este posibil, şi în armonie. Jules Steverlinck era responsabilul lui Flandria, corect? La circa 70 de kilometri de Buenos Aires. O asemenea economie este posibilă așadar şi eu am avut un exemplu grație vouă belgienilor. Da. Economia trebuie să fie socială, în slujba socialului.

Cu trei jurnaliști olandezi am luat inițiativa de a vă scrie o scrisoare deschisă cu ocazia canonizării, la 15 mai 2022, a carmelitului olandez Titus Bradsma. V-m cerut să-l proclamați pe Titus Bradsma, la rândul său foarte angajat în jurnalism, patron al jurnaliștilor. Cererea noastră are vreo posibilitate de a fi luată în considerare?

Da, eu sunt de acord. Sunt complet de acord cu privire la această propunere. Există un alt sfânt care se poate propune pentru asta, mort şi el într-un lagăr de concentrare. Oricum intenționez să contactez Dicasterul Cauzelor Sfinților pentru a vedea ce anume se poate face. Ar fi în orice caz o plăcere pentru mine. Şi aş vrea să profit de această ocazie şi pentru a mulţumi, prin intermediul vostru, tuturor jurnaliștilor pentru munca lor. Este o meserie nobilă: a transmite adevărul. Dar, în acelaşi timp, vă cer să fiți atenți la cele patru păcate ale jurnaliștilor. Știți care sunt?

Nu. Dumneavoastră aţi vorbit despre asta în interviul nostru precedent, dar nu aş ști să le prezint acum.

Dezinformarea – a relata numai o parte şi nu totalitatea –, calomnia, defăimarea – care nu sunt acelaşi lucru – şi coprofilia, care este căutarea de lucruri „murdare” care provoacă scandal şi atrag atenţia.

Şi faţă de aceste vicii, care sunt virtuțile unui bun jurnalism?

Calitatea unui jurnalist sunt ascultarea, traducerea şi transmiterea, pentru că trebuie tradus mereu, corect? Dar înainte de toate a asculta… Există jurnaliști care sunt strălucitori pentru că spun clar: „Am ascultat, a spus asta, chiar dacă eu gândesc contrariul”. Aşa se joacă bine, dar nu trebuie să se spună: „A spus asta” chiar dacă nu este ceea ce a fost spus. Ascultați, prezentați mesajul şi după aceea criticați. jurnaliștii desfășoară o muncă formidabilă.

De Emmanuel Van Lierde

(După L’Osservatore Romano, 28 februarie 2023)

Traducere de pr. dr. Mihai Pătrașcu