Pentru Papa Francisc escalation mondială a războiului izbucnit în Israel şi Palestina „este o posibilitate”, dar speră ca să nu se întâmple având încredere în „înțelepciunea umană”. A spus asta în cursul interviului lung cu directorul de la Tg1, Gian Marco Chiocci, transmis în seara de miercuri, 1 noiembrie, pe RaiUno.

Israel şi Gaza

Despre ceea ce se întâmplă în Orientul Mijlociu, pontiful a afirmat: „Orice război este o înfrângere. Nu se rezolvă nimic cu războiul. Nimic. Totul se câștigă cu pacea, cu dialogul. Au intrat în kibbutz-uri, au luat ostatici. Au ucis pe unii. Şi apoi reacția. Israelienii merg să-i ia pe acei ostatici, să-i salveze. În război o palmă provoacă pe cealaltă. Una puternică şi cealaltă şi mai puternică şi astfel se merge înainte. Războiul este o înfrângere. Eu am simţit asta ca o înfrângere în plus. Două popoare care trebuie să trăiască împreună. Cu acea soluție înțeleaptă: două popoare, două state. Acordul de la Oslo: două state bine limitate şi Ierusalimul cu un status special”.

Amintind de rugăciunea pentru pace de săptămâna trecută, Papa Francisc a reafirmat că lumea trece printr-o oră „foarte întunecată. Nu se găsește capacitatea de a reflecta cu claritate şi la ora cea mai întunecată eu voi adăuga: o înfrângere în plus. Aşa este de la ultimul război mondial, din ’45 până acum, o înfrângere după alta pentru că războaiele nu s-au oprit. Dar problema şi mai gravă sunt industriile de arme. Îmi spune o persoană care se pricepe la investiții, pe care am cunoscut-o la o reuniune, îmi spunea că astăzi investiţiile care dau mai mult profit sunt fabricile de arme”.

Papa a spus că vorbeşte la telefon în fiecare zi cu călugării care se află la Gaza. „Pe vice-parohul egiptean, părintele Yussuf, îl sun în fiecare zi şi îmi spune «dar acest lucru este teribil, acum ultimul lucru este că au bombardat spitalul dar pe noi în parohie ne respectă, în parohie avem 563 de persoane, toţi creştini precum şi unii musulmani. Copii bolnavi de care se îngrijesc surorile Maicii Tereza». În această mică parohie se află 563 de persoane. În fiecare zi încerc să-i însoțesc. Pentru moment, mulțumire fie lui Dumnezeu, forţele israeliene respectă acea parohie”.

Obișnuința cu războiul şi antisemitismul

„Eu îmi amintesc – a spus papa – de un moment foarte dur la începutul pontificatului a fost atunci când a izbucnit cu atâta forță războiul în Siria şi am făcut în piață un act de rugăciune, unde se rugau creştini precum şi musulmani care au adus covoraşul pentru a se ruga. Acest moment foarte dur. Pentru mine este un lucru urât, dar după aceea, acest lucru nu este frumos de spus, unul se obișnuiește, din păcate unul se obișnuiește. Nu trebuie să ne obișnuim”.

Şi cu privire la posibila escalation mondială precizează: „Sr fi sfârşitul atâtor lucruri şi al atâtor vieți. Eu cred ca înțelepciunea umană să oprească aceste lucruri. Da, există posibilitatea dar… şi pe noi acest război ne atinge prin ceea ce înseamnă Israel, Palestina, Ţara Sfântă, Ierusalim dar şi Ucraina ne atinge pentru că este aproape. Dar există atâtea alte războaie care nu ne ating pe noi: Kivu, Yemen, Myanmar cu Rohingya care sunt niște martiri. Lumea este în război, dar există industria armelor în spate”. Francisc vorbește şi despre antisemitism care „din păcate rămâne ascuns. Se vede asta, tineri de exemplu, pe aici şi pe acolo care fac ceva. Este adevărat că în acest caz este foarte mare dar există ceva mereu de antisemitism şi nu este suficient a vedea holocaustul pe care l-au făcut în al doilea război mondial, aceşti 6 milioane de uciși, înrobiţi şi n-a trecut. Din păcate, n-a trecut. Nu voi ști să explic asta şi nu am explicații, este o realitate de fapt pe care eu o văd şi nu-mi place”.

Conflictul din Ucraina

La întrebarea despre reacția ucraineană la inițiativele de pace ale Sfântului Scaun, Francisc răspunde: „Mă gândesc la poporul ucrainean, nu trebuie să-l judecăm astăzi. Poporul ucrainean este un popor martir, a avut persecuții în timpul lui Stalin, foarte puternice. Este un popor martir. Am citit o carte comemorativă despre asta şi despre martiriul teribil a fost teribil, Siberia… a fost un popor care suferă mult şi acum orice lucru îl face să retrăiască acel lucru, eu îi înțeleg şi l-am primit pe preşedintele Zelensky, înțeleg, dar este nevoie de pace. Opriți-vă! Opriți-vă un pic şi căutați un acord de pace, acordurile sunt adevărata soluție la asta. Pentru amândouă”.

Papa aminteşte: „În a doua zi a războiului din Ucraina am mers la ambasada rusă, am simţit că trebuia să merg acolo şi am spus că eram dispus să merg la Putin dacă folosea la ceva. Ambasadorul bun, a terminat acum, un funcționar din Rusia. Şi din acel moment am avut un colocviu bun cu ambasada rusă. Când eu îi prezentam prizonieri, eu mergeam acolo şi ei eliberau, au eliberat şi câţiva din Azov. Așadar, ambasada s-a comportat foarte bine în eliberarea persoanelor care se puteau elibera. Dar dialogul s-a oprit. În acel moment mi-a scris Lavrov: «Mulţumesc dacă vreţi să veniţi, dar nu este necesar». Eu voiam să merg la ambele părţi”.

Tragedia migranţilor

„Eu sunt fiu de migranţi – a spus pontiful – dar în Argentina suntem 46 de milioane cred şi numai indigeni chiar acolo sunt 6 milioane nu mai mult. Ceilalți, toţi migranţi. Este chiar o ţară făcută din migrații: italieni, spanioli, ucraineni, ruși, Orientul Mijlociu, toţi. Şi atâția din Orientul Mijlociu, de exemplu în Argentina îi numim turci pentru că veneau cu pașaport turc din marele imperiu otoman şi eu sunt obișnuit să trăiesc într-o ţară de migranţi. Tatăl meu lucra la Banca di Italia şi a mers migrant acolo, a rămas acolo şi a murit acolo, a făcut familia acolo. Pentru mine experienţa migrației este un lucru esenţial puternic, nu cu tragedia de acum. Au existat migrații urâte în perioada de după război, dar astăzi este mereu un lucru foarte dramatic şi sunt cinci țări care îndură mai mult migrația: Cipru, Grecia, Malta, Italia şi Spania. Sunt cele care primesc mai mulţi. Apoi atunci când aceşti migranţi din Africa vin din Libia, vedem cruzimile din lagărele libiene, există o cruzime acolo, teribilă, eu recomand mereu să se citească o carte pe care a scris-o unul din aceşti migranţi care a așteptat peste trei ani pentru a ajunge din Ghana în Spania: se numește «Frățiorul», «Hermanito» în spaniolă. O carte scurtă, dar relatează cruzimile migrațiilor. Asta ce am văzut în Calabria în ultima vreme, teribil. Europa trebuie să fie solidară cu aceştia, nu pot aceste cinci țări să-i ia pe toţi şi guvernele din Europa trebuie să intre în dialog. Există mici sate goale cu zece, cincisprezece bătrâni şi au nevoie de oameni care să meargă pentru a lucra acolo. Există o politică migratoare cu pașii migrației: a-i primi, a-i însoți, a-i promova şi a-i insera în muncă. Să se insereze. Şi o politică migratoare de acest fel costă. Dar eu mă gândesc la Suedia care a făcut o lucrare frumoasă în timpul dictaturilor latinoamericane… O politică migratoare trebuie să fie constructivă pentru binele țării şi pentru binele lor precum şi paneuropene. Mi-a plăcut atunci când preşedintele Comisiei Europene a mers acolo la Lampedusa ca să vadă: asta îmi place pentru că încearcă să ia asta”.

Femeile în Biserică

„Aici în Vatican sunt mai multe femei la muncă, de exemplu vice-guvernatoarea Statului Vatican este o femeie, o soră, şi guvernatorul are un rol mai generic, dar cea care comandă este ea. În Consiliul pentru Economie sunt şase cardinali şi şase laici, dintre aceşti şase laici, cinci sunt femei. Apoi există deja secretare în locul monseniorilor: secretarul de la viaţa consacrată este o femeie, de la dezvoltarea umană integrală este o femeie, în comisia pentru alegerea episcopilor sunt trei femei, pentru că femeile înțeleg lucruri pe care noi nu le înţelegem femeile au un fler special pentru situaţie şi este nevoie, cred că trebuie inserate în munca normală a Bisericii”. Cu privire la hirotonirea femeilor, Francisc afirmă: „Acolo există o problemă teologică, nu o problemă administrativă. Femeile pot face de toate în Biserică, şi poate exista o guvernatoare, nu este problemă. Dar din punct de vedere teologic, ministerial, sunt lucruri diferite: principiul petrin, care este cel al jurisdicţiei şi principiul marian care este cel mai important pentru că Biserica este femeie, Biserica este mireasă nu este bărbat Biserica, este femeie. Este nevoie de o teologie pentru a înţelege asta şi puterea Bisericii femeie şi a femeilor în Biserică este mai puternică şi mai importantă decât aceea a bărbaților slujitori. Este mai importantă Maria decât Petru, pentru că Biserica este femeie. Dar dacă  noi vrem să reducem asta la funcţionalism, pierdem”.

Sinodul şi celibatul

Pentru Francisc rezultatul Sinodului despre sinodalitate a fost „pozitiv. S-a vorbit despre toate cu toată libertatea. Şi acesta este un lucru frumos şi s-a reuşit să se facă un document final, care trebuie studiat în această a doua parte pentru următoarea şedinţă din octombrie, ca acela despre familie, şi acesta este un Sinod în două etape. Cred că am ajuns tocmai la acel exercițiu al sinodalităţii pe care sfântul Paul al VI-lea l-a voit la sfârşitul Conciliului pentru că îşi dăduse seama că Biserica din Occident pierduse dimensiunea sinodală pe care în schimb o au orientalii”.

Răspunzând la o întrebare despre celibatul preoţilor, explică: „Este o lege pozitivă, nu este o lege naturală: preoţii din Bisericile catolice orientale se pot căsători şi în schimb în cele occidentale există o disciplină din secolul al XII-lea, cred, când a început celibatul. Dar este o lege care poate fi eliminată, nu există problemă. Nu cred că ajută. Pentru că problema este alta. Nu ajută. Este adevărat că ar elimina un lucru foarte urât pe care îl au unii preoţi: sunt «holtei». Nu știu dacă se spune aşa în italiană, acea spiritualitate de holtei. Preotul trebuie să fie părinte, trebuie să fie inserat într-o comunitate. Uneori, acest lucru mă preocupă mult, atunci când preotul se priveşte pe sine însuși înăuntru şi îşi face o figură de sacru. Asta nu-mi place pentru că pierde contactul. Îmi amintesc că odată am găsit unul de 65 de ani, cred, paroh a trei sate de la munte, fiecare sat cu cinci sute de suflete. I-am spus, dar cum faci asta? Tu îi cunoști pe oameni? A zâmbit şi a spus: «cunosc şi numele câinelui oamenilor». Aceşti preoţi care sunt inserați, adevăraţi părinți ai comunităţii. Când preotul devine un pic «rafinat», pierdem”.

Cu privire la tema cuplurilor homosexuale, Francisc răspunde: „Când eu spun toţi, toţi, toţi, sunt persoanele. Biserica primeşte persoanele, pe toţi şi nu se întreabă cum eşti. Apoi înăuntru fiecare crește şi se maturează în apartenența sa creştină. Este adevărat că astăzi este un pic la modă a vorbi despre asta. Biserica îi primeşte pe toţi. altceva este atunci când există organizaţii care vor să intre. Principiul este acesta: Biserica îi primeşte pe toţi cei care pot să fie botezați. organizațiile nu pot să fie botezate. Persoanele, da”.

Abuzurile în Biserică şi în afară

Francisc în interviul cu directorul de la Tg1 a explicat după aceea că a continuat opera lui Benedict al XVI-lea. „S-a făcut multă curățenie. Toate erau cazuri de abuzuri şi chiar unii din Curie au fost trimiși. A fost curajos papa Ratzinger în asta. A luat în mână acea problemă şi a făcut atâția paşi şi apoi a încredințat-o pentru a termina. Asta merge înainte. Abuzul, fie de conștiință, fie sexual, fie de orice altceva, nu trebuie tolerat. Este contrar Evangheliei, Evanghelia este slujirea nu abuzul şi noi vedem atâtea episcopate care fac o muncă frumoasă pentru a studia abuzurile sexuale dar şi pe celelalte. Noi nu avem cultura de a lucra împotriva abuzurilor: de exemplu statistica pe care am primit-o de la o entitate internațională care lucrează asupra acestui lucru, de la 42 la 46 la sută dintre abuzuri sunt în familii sau în cartiere şi oamenii au obișnuința de a acoperi totul. Este urât acest lucru, este urât”.

Papa recunoaște că Biserica a făcut mult pentru lupta împotriva pedofiliei, „dar mai este mult de făcut”.

Momentul cel mai dificil şi Biserica din viitor

La întrebarea despre care a fost cel mai dificil moment al pontificatului, papa răspunde: „Poate că a fost dificil şi dur atunci când a trebuit să mă pun împotriva războiului sirian, acel lucru pe care l-am spus în piață. Nu știam ce să fac, era foarte dificil. Nu eram obișnuit cu un lucru de acest fel precum şi frica de a greși şi de a face rău. A fost dificil. Au exista şi momente ușoare şi mai puţin ușoare. Dar întotdeauna Domnul m-a ajutat să rezolv, sau cel puţin să am răbdare, să aşteptă pentru a rezolva”. Şi cât priveşte Biserica după pontificatul său, afirmă: „Domnul ştie asta, dar mereu există melancolia trecutului. Asta vine. Un lucru prezent în instituții precum şi în Biserică. Sunt cei care vor să se întoarcă înapoi, sunt «cei care se dau înapoi». Care nu acceptă ca Biserica să meargă înainte, ca să fie pe cale. Pentru că Biserica este mereu pe cale, trebuie să crească. Şi chiar modul de a fi Biserică trebuie să crească cu cele trei principii atât de frumoase ale lui Vincenţiu de Lérins, acel părinte din secolul al cincilea, trebuie să crească din rădăcini. Din rădăcină aşa cum sucul în copac crește astfel, dar mereu alipit de rădăcină, o Biserică ce se dezlipește de rădăcini merge înapoi şi pierde acest suc al tradiției sănătoase, care nu este un conservatorism, nu. Tradiția înseamnă a crește. Şi trebuie să meargă înainte. Să ne gândim de exemplu la pedeapsa cu moartea. Astăzi se spune că pedeapsa cu moartea nu este morală. Se crește şi în sclavie. Odinioară sclavii erau normali. Astăzi nu sunt normali. Crește şi conştiinţa morală. Posesia de arme atomice”.

La întrebarea despre ce anume îi provoacă frică, papa răspunde: „Micile frici vin. Că se întâmplă asta sau astalaltă. Războiul din Ţara Sfântă îmi provoacă frică. Aceşti oameni cum vor termina această istorie. Dar se rezolvă în faţa Domnului. Nu că ar pleca fricile. Dar rămân în mod uman, să spunem aşa. Acest lucru este bun a avea frici”.

Răspunzând la întrebarea despre faptul că unii îl definesc „un papă de stânga”, Francisc a spus: „Mie nu-mi place acest de dreapta, stânga. Sunt calificări care nu sunt reale. Adevăratele calificări sunt: este coerent, nu este coerent? Lucrurile pe care le propune sunt coerente cu rădăcinile sau sunt lucruri stranii. Gândiți-vă că sfântului Paul al VI-lea i-au spus în toate felurile pentru că a fost un inovator. Şi el nu avea nimic de stângist, de comunist. Dacă sunt aceste calificări un pic la îndemână. Da, știu, dreapta, stânga, nu este ușor de a înţelege ce înseamnă”.

„Voi merge la Dubai pentru COP28”

„Da, voi merge la Dubai. Cred că voi pleca pe 1 decembrie până pe 3 decembrie. Voi sta trei zile acolo. Eu îmi amintesc că atunci când am mers la Strasbourg, la Parlamentul European, şi preşedintele Hollande a trimis-o pe ministrul mediului, Ségolène Royal ca să mă primească şi ea m-a întrebat: «Dar dumneavoastră pregătiți ceva despre mediu? Faceţi asta înainte de întâlnirea de la Paris». Eu am chemat câţiva oameni de știință aici, care s-au grăbit, a ieșit Laudato si’, care a apărut înainte de Paris. Şi întâlnirea de la Paris a fost cea mai frumoasă dintre toate. După Paris toţi au mers înapoi şi este nevoie de curaj pentru a merge înainte în asta. După Laudato si’ au cerut întâlnire cinci funcţionari importanți în domeniul petrolier. Toţi pentru a se justifica… este nevoie de curaj. O ţară care este o insulă în Oceanul Pacific cumpără terenuri în Samoa pentru a se muta acolo pentru că în douăzeci de ani nu vor mai exista deoarece marea crește. Dar noi nu credem asta. Încă mai avem timp pentru a ne opri. Este în joc viitorul nostru. Viitorul copiilor noştri şi al nepoților noştri. Este nevoie de un pic de responsabilitate. Mie îmi place să vorbesc despre pescarii din San Benedetto del Tronto. Tineri buni au venit să mă viziteze şi să-mi spună că nu știu câte tone de plastic adună şi nu le aruncă din nou în mare. Pierd bani pentru a aranja şi a curăţa un pic marea. Noi am fost urâți cu păzirea creației”.

Francisc a destăinuit şi că a fost ultima dată la mare, care îi „place mult”, în 1975. Şi a amintit că înainte de a descoperi vocația sa călugărească a fost logodit cu „o tânără foarte bună. Lucra în cinema. Era bună. Apoi am reîntâlnit-o ca arhiepiscop de Buenos Aires, într-o parohie cu soțul, copiii”.

Credinţa şi sănătatea

La întrebarea dacă a şovăit vreodată credinţa sa, papa răspunde: „În sensul de a o pierde, nu. Dar în sensul de a nu o simți şi de a merge pe cărări întunecate: unde se află Domnul? Se simte că Domnul se ascunde, unde se află El singur? Sau noi mergem înapoi şi ne îndepărtăm de El. Şi tu unde te afli, Doamne? Şi de ce nu rezolvi asta? Şi tu îl auzi pe Domnul care îți spune înăuntru, pentru că nu am bagheta magică. Domnul nu este Mandrake, nu. Este altceva”.

În timp ce despre sănătatea sa spune: „Am problema genunchiului care se îmbunătăţeşte. Acum pot să merg bine şi apoi am avut două intervenții la burtă: prima pentru o colită în colonul transversal, mi-au scos o bucată şi apoi se întâmplă ceea ce se întâmplă când îți deschid burta. Şi ultima a făcut intervenția. Au spălat, eu am văzut filmarea. Lipsa săpunul, numai. Spălau aderenţele. Şi acum mă simt foarte bine. Pot să mănânc de toate”.

„Între Maradona şi Messi îl prefer pe Pelé”

În sfârşit, papa răspunde la întrebarea despre preferința sa între cei doi mari jucători argentinieni, Maradona şi Messi. „Eu voi spune un al treilea. Pelé. Sunt cei trei pe care i-am urmărit. Maradona ca jucător un mare, un mare. Dar ca om a eșuat. Sărmanul a alunecat cu curtea acelora care-l lăudau şi nu-l ajutau. A venit să mă viziteze aici în primul an de pontificat şi apoi sărmanul a avut sfârşitul. Este curios: atâția sportivi sfârşesc rău. Şi din box. Messi este foarte corect. Este un domn. Dar pentru mine dintre aceşti trei, marele domn este Pelé. Un om cu o inimă. Eu am vorbit cu Pelé, odată l-am întâlnit într-un avion când eram la Buenos Aires, am vorbit. Un om de o umanitate aşa de mare. Cei trei sunt mari. Fiecare cu specialitatea sa. Messi este bun în acest moment. Şi Pelé era bun”.

(După Vatican News, 1 noiembrie 2023)

Traducere de pr. dr. Mihai Pătrașcu